Kuvassa käyttämäni Raamatun symbolisesti rikas sisäsivu.
Otsikoin tekstin näin, koska voisin kuvitella muidenkin totuuden etsijöiden potevan "kroonista huonoa omaatuntoa" perehtymättömyydestä lukemattomiin (molemmassa merkityksessä) kirjoihin. Lienee yleistä eksoteerikoillakin, ettei kovin moni uskon edustaja ole lukenut uskonoppinsa pääteosta (tai teoksia). Luterilaiset perusteokset (Raamatun lisäksi pieni- ja iso katekismus sekä tunnustuskirjat) lienevät melko tuntematonta materiaalia aktiivisillekin kirkon penkin kuluttajille. Ikään kuin tämä ei riittäisi, Pyhiä kirjoituksia on puhtaimman ymmärryksen saamiseksi luettava aina alkukielellä. Käännökset ja käännösten käännökset sisältävät aina kääntäjän omia tulkintoja, ja alkuperäisen tekstin kielelliset tulkinnan mahdollisuudet rajautuvat ja muuttuvat uuden kielen mukaisiksi. Etsijä joutuu kuitenkin usein tyytymään erilaisiin käännöksiin, mikäli haluaa tutkia monipuolisesti kirjoituksia. Harvan aika ja omaksumiskyky riittää saavuttamaan valmiudet lukea Raamatun vanhaa testamenttia hepreaksi, uutta testamenttia kreikaksi, Bhagavad gitaa, Veedoja ym. sanskriitiksi, Koraania arabiaksi, Kadotettua paratiisia vanhaksi englanniksi, Jumalaista näytelmää italiaksi, Franciscus Assisilaisen tekstejä latinaksi (joiden ymmärtämiseksi olisi osattava myös Raamatun latinankielistä Vulgataa) ja Kalevalaa suomeksi (melkoinen haaste muille kuin suomalaisille)...
Vanhan testamentin tapauksessa heprean kielelliset erityispiirteet ovat mahdottomia kääntää, koska alkuperäinen numerologinen ulottuvuus katoaa merkkijärjestelmää vaihdettaessa. Äärimmäisten kabbalististen teorioiden mukaan VT:n varsinainen sanoma kätkeytyy näiden numerokoodien taakse, jolloin mikä tahansa käännösversio olisi käyttökelvoton tekstien tosiolemuksen ymmärtämiseen. Myös arabialainen kirjoitustapa on äärimmäisen visuaalista, ja sen kauneutta on ilmeisesti mahdotonta kääntää muulle kielelle. Vastaavat omaleimaiset elementit ovat erottamaton osa kirjoitusten olemusta.
Pyrin itse ymmärtämään kirjoituksia suurina kokonaisuuksina (=tarinoina), välttäen takertumasta loputtomiin yksityiskohtiin. Siispä itselleni riittää hyvin suomalaiset Raamatun käännökset. Yleisen konsensuksen mukaan vuoden 33/38 käännös on paras. 1776 ja 92 versioissa on kuitenkin myös puolensa ja kannattajansa. Lisäksi Raamattu Kansalle-käännös on tutustumisen arvoinen. En pureudu tässä tekstissä käännösten yksityiskohtiin, tietoa niistä löytyy muualta. Jos käännösten erot tuntuvat hiusten halkomiselta, otan tässä esille yhden todisteen siitä, että käännöksillä on selvästi merkityksellisiä eroja. Esimerkkinä Jes 34:14:
Villikoirat ja sakaalit siellä kohtaavat, villivuohi villivuohta kutsuu. Siellä lepäilee Lilit, öinen velhotar, sieltä hän löytää rauhallisen sijan. -1992
Siellä erämaan ulvojat ja ulisijat yhtyvät, metsänpeikot toisiansa tapaavat. Siellä yksin öinen syöjätär saa rauhan ja löytää lepopaikan. -1932/1938
Silloin pitää metsän eläimet kohtaaman toinen toistansa, yhden liekkiön pitää toista huutaman; ja kauhiat yölinnut pitää myös siellä asumasiansa saaman ja siellä levon löytämän. -1776
Vanhan testamentin tapauksessa heprean kielelliset erityispiirteet ovat mahdottomia kääntää, koska alkuperäinen numerologinen ulottuvuus katoaa merkkijärjestelmää vaihdettaessa. Äärimmäisten kabbalististen teorioiden mukaan VT:n varsinainen sanoma kätkeytyy näiden numerokoodien taakse, jolloin mikä tahansa käännösversio olisi käyttökelvoton tekstien tosiolemuksen ymmärtämiseen. Myös arabialainen kirjoitustapa on äärimmäisen visuaalista, ja sen kauneutta on ilmeisesti mahdotonta kääntää muulle kielelle. Vastaavat omaleimaiset elementit ovat erottamaton osa kirjoitusten olemusta.
Pyrin itse ymmärtämään kirjoituksia suurina kokonaisuuksina (=tarinoina), välttäen takertumasta loputtomiin yksityiskohtiin. Siispä itselleni riittää hyvin suomalaiset Raamatun käännökset. Yleisen konsensuksen mukaan vuoden 33/38 käännös on paras. 1776 ja 92 versioissa on kuitenkin myös puolensa ja kannattajansa. Lisäksi Raamattu Kansalle-käännös on tutustumisen arvoinen. En pureudu tässä tekstissä käännösten yksityiskohtiin, tietoa niistä löytyy muualta. Jos käännösten erot tuntuvat hiusten halkomiselta, otan tässä esille yhden todisteen siitä, että käännöksillä on selvästi merkityksellisiä eroja. Esimerkkinä Jes 34:14:
Villikoirat ja sakaalit siellä kohtaavat, villivuohi villivuohta kutsuu. Siellä lepäilee Lilit, öinen velhotar, sieltä hän löytää rauhallisen sijan. -1992
Siellä erämaan ulvojat ja ulisijat yhtyvät, metsänpeikot toisiansa tapaavat. Siellä yksin öinen syöjätär saa rauhan ja löytää lepopaikan. -1932/1938
Silloin pitää metsän eläimet kohtaaman toinen toistansa, yhden liekkiön pitää toista huutaman; ja kauhiat yölinnut pitää myös siellä asumasiansa saaman ja siellä levon löytämän. -1776
The wild beasts of the desert shall also meet with the wild beasts of the island, and the satyr shall cry to his fellow; the screech owl also shall rest there, and find for herself a place of rest. -King James
etc[1].
Myyttistä Lilithiä kuvattaessa ilmaukset antavat yhdessä hyvän yleisvaikutelman, mutta erikseen luettaessa teksteistä jää melko vaihteleva vaikutelma[2]. Mainittu King James-käännös antaa myös Vasen ja oikea-tekstissä mainituille pylväille lisämääreen kuvaten niitä käsinä, kun taas yksikään kolmesta suomennoksesta ei mainitse pylväiden vastaavuutta käsiin[3].
Tekstin kielen lisäksi kirjoitusten lukemiskokemukseen vaikuttaa myös kirjan ulkoasu (painojälki, materiaalit, kuvitus, ikä). Tietokoneen näytöltä tai kliinisesti painetusta lähteestä lukeminen antaa erilaisen lukukokemuksen, kuin vanhan tyylikkääseen muotoon kootun tekstin lukeminen. Biokustannuksen julkaisema käännös H.P. Blavatskyn Mitä on okkultismi? -kirjoituksesta on hyvä esimerkki luotaantyöntävästä ulkoasusta (keltaiset kannet, teksti vaaleanpunaisella). Huumorintajuinen lukija voi tietysti ajatella, että teos on niin okkulttinen, että se on tarkoituksella tehty mahdollisimman luotaantyöntävän näköiseksi.
Yhtäkaikki, kukaan ei voi edistyä tiellä vain lukemalla, vaan edistyminen tapahtuu -ja se mitataan- käytännön elämässä. Toisaalta Logos on Sana, joten Pyhiä tekstejä ei saa väheksyä. Käytännön painotus teoreettisen pohdinnan ja käytännöllisen sovellutuksen välillä vaihtelee kuitenkin temperamenttikohtaisesti, joten mitään yhteisesti kaikille sopivaa kaavaa ei voida esittää.
_________________
[1] Lisää käännöksiä löytyy Parallel Hebrew Old Testamentista, joka löytyy HTML-bible-linkistä sekä Raamattu-hausta.
[2] Kiinnitetään käännösten vertailussa huomio Lilithiin: 92 - Lilit - Viitataan henkilöön, jonka nimi on Lilit, ja joka kuvataan öiseksi velhottareksi. 33/38 - öinen syöjätär - viitataan öiseen syöjättäreen, jolla voidaan viitata yleiseen tai tiettyyn käsitteeseen. 1776 - kauhiat yölinnut - ei viittaa enää yksilöön, vaan yleisesti monikkoon. KJ - pöllö - Lilithin symbolina käypä viittaus.
[3] And he reared up the pillars before the temple, one on the right hand, and the other on the left; and called the name of that on the right hand Jachin, and the name of that on the left Boaz. -2. Aik. 3:17
etc[1].
Myyttistä Lilithiä kuvattaessa ilmaukset antavat yhdessä hyvän yleisvaikutelman, mutta erikseen luettaessa teksteistä jää melko vaihteleva vaikutelma[2]. Mainittu King James-käännös antaa myös Vasen ja oikea-tekstissä mainituille pylväille lisämääreen kuvaten niitä käsinä, kun taas yksikään kolmesta suomennoksesta ei mainitse pylväiden vastaavuutta käsiin[3].
Tekstin kielen lisäksi kirjoitusten lukemiskokemukseen vaikuttaa myös kirjan ulkoasu (painojälki, materiaalit, kuvitus, ikä). Tietokoneen näytöltä tai kliinisesti painetusta lähteestä lukeminen antaa erilaisen lukukokemuksen, kuin vanhan tyylikkääseen muotoon kootun tekstin lukeminen. Biokustannuksen julkaisema käännös H.P. Blavatskyn Mitä on okkultismi? -kirjoituksesta on hyvä esimerkki luotaantyöntävästä ulkoasusta (keltaiset kannet, teksti vaaleanpunaisella). Huumorintajuinen lukija voi tietysti ajatella, että teos on niin okkulttinen, että se on tarkoituksella tehty mahdollisimman luotaantyöntävän näköiseksi.
Yhtäkaikki, kukaan ei voi edistyä tiellä vain lukemalla, vaan edistyminen tapahtuu -ja se mitataan- käytännön elämässä. Toisaalta Logos on Sana, joten Pyhiä tekstejä ei saa väheksyä. Käytännön painotus teoreettisen pohdinnan ja käytännöllisen sovellutuksen välillä vaihtelee kuitenkin temperamenttikohtaisesti, joten mitään yhteisesti kaikille sopivaa kaavaa ei voida esittää.
_________________
[1] Lisää käännöksiä löytyy Parallel Hebrew Old Testamentista, joka löytyy HTML-bible-linkistä sekä Raamattu-hausta.
[2] Kiinnitetään käännösten vertailussa huomio Lilithiin: 92 - Lilit - Viitataan henkilöön, jonka nimi on Lilit, ja joka kuvataan öiseksi velhottareksi. 33/38 - öinen syöjätär - viitataan öiseen syöjättäreen, jolla voidaan viitata yleiseen tai tiettyyn käsitteeseen. 1776 - kauhiat yölinnut - ei viittaa enää yksilöön, vaan yleisesti monikkoon. KJ - pöllö - Lilithin symbolina käypä viittaus.
[3] And he reared up the pillars before the temple, one on the right hand, and the other on the left; and called the name of that on the right hand Jachin, and the name of that on the left Boaz. -2. Aik. 3:17
Erittäin hyvä ja aiheellinen teksti. Uskonnollisten tekstien käännöksillä on tosiaan hyvin usein taipumus joko vääristellä alkuperäisen tekstin merkitys tai kääntää se jopa täysin päinvastaiseksi - joko tarkoituksella tai tarkoituksetta. Eräs silmiinpistävin käytännön esimerkki tästä on mm. suomeksi kuuluva raamatullinen sanonta "kuka vitsaa säästää se lastaan vihaa", kun alkuperäisen tekstin merkitys on ilmaista, että vanhempi, joka ei käytä vertauskuvallisesti "paimenen sauvaa" viisaudella lastensa kasvatuksessa, tekee heille karhunpalveluksen. Tästä viisaaseen ja lempeään ohjaukseen kehottavasta neuvosta on siis tehty ankaran kurituksen kehotus.
VastaaPoistaSitten jos mennään okkulttisimpiin syvyyksiin - kuten mainitsemastasi Lilith-assosiaatiosta ja esim. gematrisista tulkinnoista - niin käännöksillä ei usein oikein voi edes olla muuta vaikutusta kuin alkuperäisen merkityksen köyhdyttäminen ja tekstin riisuminen enemmän tai vähemmän runoudeksi ellei sitten paljaaksi sanahelinäksi.
Ave Nagahel,
VastaaPoistaאמן, αμην, آمين.
Tuli mieleen aiheeseen liittyvä juttu, jota ei todellakaan pidä ottaa ryppyotsaisesti (pakko alleviivata, koska tiedän ihmisten esittävän tällaisia teorioita täysin tosissaan).
VastaaPoistaKielethän sekoitettiin Baabelin tornilla (1. Moos. 11:1-9). Raamatussa viitataan kyseessä olleen ensimmäinen yritys. Toinen yritys voisi olla internet, ja uusi yhteinen kieli englanti. Koska englannin kieli ei kuitenkaan ole niin levinnyt, kuin mitä suomalaisittain helposti tulee ajateltua, niin Baabelin tornin roolissa voisi olla internetin (tai puhelimiin asennettavat) tulkkausohjelmat, jotka kääntävät mitä tahansa kieliä. Tämän toisen Baabelin kaatumistahan ovat monet tutkijat ennustaneet jo pitkään, koska internetin rakenteessa on heidän mukaansa sisäänrakennettuna merkittäviä puutteita.
Tässä pari linkkiä:
http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/article398534.ece?service=mobile
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=12939
"ja Kalevalaa suomeksi (melkoinen haaste muille kuin suomalaisille)..."
VastaaPoistaNyt rykäisen erittäin kovaäänisesti ja totean että NYKYPÄIVÄNÄ Kalevalan lukeminen on aika todennäköisesti myös suomalaiselle haaste. Jos ei kielellisesti niin ainakin vertauskuvallisesti. Ja löit myös miekalla rintaani (tai Kalevalalla päähän) samaten ottamalla Kalevalan esille ja totean että en ole siihenkään kirjaan valitettavasti koskaan antaumuksella perehtynyt ja on ollut viime vuosien ikuisuus-projekteja. Toivottavasti muistan tämän seuraavan kerran jos erehdyn pitämään itseäni suomalaiseen kulttuuriin perehtyneenä runoilijana. Noh, kaikki aikanaan. Ervastin Kalevalaa käsittelevät kirjat on tullut luettua ja mielestäni jos aikoo Kalevalaa tutkia salatieteellisesti niin Ervastin Kalevalan Avain -teos kannattaa lukea joko ennen itse opusta tai sen rinnalla - olettaen että henkilö ei ole jyrkästi teosofisia oppeja vastaan.
Nagahelin lailla totean myös että hyvä ja aiheellinen teksti - ja iätön myös siinä mielessä kuten toteatkin heti ensimmäisessä lauseessa tuosta "kroonisesta huonosta omatunnosta".
Onpa muuten erittäin komea kansi tuossa kirjassa ja täynnä symboliikkaa. Het' ensimmäisenä kiinnittyi huomio noihin neljän evankelistan symboliin kirjojen ylä- ja alalaidoissa. Suorastaan rupeaa ajatukset tulvimaan kaikkea intuitiivista kun tuota katselee. Vasemmalla puolella tuo ankkuri kuvastaen mahdollisesti/muun muassa vettä/tunteita/vesimiestä(Matteus, Ihminen)/jne. ja oikealla puolella sitten Tulen/Ilman (Markus, Johannes) symboliikkaa.
Hyvä kun täky Kalevalan vaikeudesta myös suomalaisille tuli läpi tekstistä. Sama miekka (ei sentään Kullervon) törröttää omassakin rinnassani. Itseasiassa luettelemistani kirjoista suurin osa on itselläni tällä hetkellä kesken, myös mainitsemasi Kalevalan Avain. Kuten sanot, kaikki aikanaan.
VastaaPoistaOlen samaa mieltä kansilehden inspiroivasta tehosta!
Piti ihan kaikkivoivan netinetin sanakirjasta tarkistaa, mitä vastasit, vaikka lähtökohtainen arvio oikeaan osuikin. Olikohan viestissäsi annos ironiaa tai zen-mäistä koania...?
VastaaPoistaTäytyy mainita, että minuunkin iski lekan lailla tuo Raamatun sisäsivu. Ankkurista tuli minulle muuten mieleeni Ukonvasara, jonka yhteys ristiin ja mm. "nooan arkkiin" l. ilmennyksen vesillä seilaavaan neljän elementin laivaan (viidennen ollessa maston ja polaarisen maailmanakselin päässä oleva kvintenssenssi) on tullut tutkittua viime aikoina ihan jonkin verran. Jotta yhteys kirjoihin ja kieleen l. tekstisi asiaan säilyisi, niin arabian kielen Nun -kirjaimen symboliikka taitaa heijastella samaa asiaa, ja sitä on käsitellyt mm. René Guénon kirjassaan 'Symbols of Sacred Science'. Sekä ankkuria että leimuavaa sydäntä ympäröivät ristinomaiset symbolit toivat mieleeni myös Pohjantähden ja tähän liittyvän geografisen polaarisen symboliikan, mikä löytyy myös monista eri traditioista - myös Kalevalaisesta.
Muuten: Tähän estetiikka -kysymykseen liittyen olen päätynyt viime aikoina sellaiseen esteettis-mystilliseen johtopäätökseen, että erityisesti luterilaisen kristinuskon ja protestanttisen jäyhyyden kuivettava vaikutus kaikkea sellaista rikkautta ja syvyyttä kohtaan, mikä mm. ortodoksisessa ja katolilaisessa kulttuurissa ilmenee luontevalla tavalla, on toiminut erittäin tehokkaana kristinuskon rappeuttajana ja köyhdyttäjänä ei edes pinnallisessa sosiaalis-kultturillisessa merkityksessään, vaan jopa ihan olennaisimmilta osin. En tarkoita sitä, että kipsienkeleitä pitäisi alkaa ripustelemaan ovenpieliin ja muuta vastaavaa, mutta olen kuitenkin vakuuttunut siitä, että ihmiset kaipaavat tiedostamattaankin uskonnolta paljon muutakin kuin pelkkää sosiaalista ulottuvuutta ja ajoittaisia siirtymäriittejä. Omalla kohdalla esim. rukoilu ja "loitsuresitaatio" on alkanut vasta vuosien harjoittelun myötä tuntumaan luontevalta toiminnalta, koska tällainen henkisyyden syväulottuvuus on sekä modernin maailman turmiollisen köyhyyden ja kielen rappion, mutta myöskin sitä edeltäneen ja pohjalla vaikuttavan luterilaisen kulttuurin näkökulmasta usein "toissijaista". Tämän sanon ihan ilman minkäänlaisia ideologisia linssejä suuntaan tai toiseen. Samalla se on saanut ymmärtämään paljon paremmin aiemmin lähes käsittämättöminä pitämiäni eri kristillisten ryhmittymien historiallisia konflikteja. Muotopuoliin takertuminen ei ole tietenkään hyväksi, mutta myös niillä on paljon väliä.
Jotta tämä lausuntoni ei menisi liiaksi ohi aiheen niin täytyy sanoa, että yksi maailman luetuimmista ja antoisimmista, mutta silti vähiten ymmärretyistä kirjoista on Liber Mundi. Sen lukemiseen ei tarvita kielioppia ja sen kieli jos joku ylittää ihmismielen ja kulttuurien ympärilleen luomat kielimuurit. Sen kannessa olevien lukkojen avaamiseen ei myöskään riitä pelkästään älyllinen kikkailu tai (kielellinen) pätevyys, vaan tämä prosessi vaatii aitoa ymmärrystä ja sydämen nöyryyttä.
"Olikohan viestissäsi annos ironiaa tai zen-mäistä koania...?"
VastaaPoistaPuit sanoiksi sen, mitä mielessä liikkui kirjoittaessani vastausta & havaitessani, ettei siihen pidä lisätä enää mitään.
Kiitos symbolisesta pohdinnasta & olen samaa mieltä kanssasi protestanttisen/katolilaisen eetoksen vaikutuksesta hengelliseen ilmapiiriin.
Mitä Liber Mundiin tulee, niin siitähän tässä kaikessa pohjimmillaan taitaa olla kyse...
Itsekin aloin heti löytämään protestanttisesta uskosta moitittavaa...
VastaaPoistaOn vain ja ainoastaan hyvä että Raamattua on mahdollista lukea ja kuulla omalla äidinkielellä. Mutta on vain ja ainoastaan huono asia että protestanteille ei ole jäänyt lainkaan pyhää kieltä.
On totta että harvalla meistä on mahdollisuuttaa lukea kaikkia tekstissä lueteltuja teoksia alkukielisinä. Mutta pyhän kielen opiskelun kautta meillä on mahdollisuus ymmärtää elävästi se valtava ero mikä käännöksen ja alkutekstin välillä voi olla. Miehellä joka on kiivennyt yhdelle vuorelle on jo paljon enemmän yhteistä sadalle vuorelle kiivenneen kanssa, kuin sellaisen joka ei ole kiiveennyt yhdellekään. Ja vielä enemmän: Miten loistokkaan väylän sisäiseen todellisuuteen tarjoaa pyhä teksti pyhällä kielellä! Kuin työhaluinen mutta maaton mies saisi kuninkaalta lahjaksi tuhat hehtaaria.
Nyt kun protestantisuuteen päästiin, olen itse tahtonut löytää jotain hyvää tästä uskonnon muodosta, joka varmasti syntyi välttämättömyydestä, ja joka jostain syystä kukoistaa - vai pitäisikö sanoa, sinnittelee - siinä kulttuurissa johon synnyin. Hyvänä esimerkkinä protestanttisesta mystiikasta suosittelisin teosta "The Rosicrucian Emblems of Daniel Cramer", joka yhdessä Raamatun kanssa voisi muodostaa riittävän kirjaston hurskaaseen saavutukseen.
Nagahel kirjoitti: "...(viidennen ollessa maston ja polaarisen maailmanakselin päässä oleva kvintenssenssi)"
VastaaPoistaOnkohan tuo se samainen maailmanpilarin päässä oleva pyörre joka oli keskeisenä viimeisimmässä runossani (?) ja jonka lauantaina sain viimein rutistettua pitkällisen luomisen tuskan jälkeen - manalan pilvi siis. Kelttisymboliikasta sain inspiksen runon nimeen; käsittääkseni kelttiläisten mukaan ihmisen kuoltua alkaa matka manalaan ja ensimmäinen asia jonka vainaja kohtaa/näkee on tuo suuri pyörre maailmanpilarin päässä. Kelttisymboliikkaa en kuitenkaan ole tutkinut, näin vaan yhdellä ystävällä korun aiheesta viime viikolla joka kuvasi aihetta ja siitä sain inspiraation/idean. Eipähän se ihme olisi, jos kyseessä on samainen symboli/teema jota olet tutkinut viime aikoina - läheinen yhteys on tullut todistettua useaan kertaan.
O: Kuten mainitsitkin, on protestanttisuudessakin omat oivalluksensa. Tässä muutama nopeasti mieleen tullutta:
VastaaPoista1) Paavin vallan kiistäminen
2) Uskonnollisen kielen saattaminen kansalle ymmärrettäväksi
3) Riippumattomuus kaavoista (vaikka luterilaisuus ei olekaan täysin riisuttu kaavoista)
4) Irtautuminen uskonnollisesta humbuugista (anekaupat yms).
Nämä hyvät puolet pitää -kuten jo korostettu- muistaa myös negatiivisina sovellutuksina tällä ajalla, jolla ymmärryksen lisäännyttyä vaa'an soisi kallistuvan takaisin katolilaisuuden mystisemmälle puolelle (ilman negatiivisia puolia).
Mainitsemastasi kirjasta tuli mieleen Lutherin sinetin 1:1 ruusuristiläinen symboliikka, sekä C.R:n tuki reformaatiolle/paavin vastaisuus manifesteissaan.
L&N: Mielenkiintoista pohdintaa!
Varmasti protestanttisuudella on ollut jossain määrin myös "kaitsemuksellinen" tarkoituksensa aikanaan, kuten ruusu-ristiläiset ja mm. Boehmen kaltaiset teosofit asiasta todistavat. Aihetta käsitteli muistaakseni melko asiallisesti Luc Benoist teoksessaan 'The Esoteric Path' (en voi tarkistaa asiaa, kun lahjoitin teoksen vähän aikaa sitten pois).
VastaaPoistaA.A.: Mitä tulee mainintaasi englanninkielestä, internetistä ja sen kaatumisesta sekä Baabelin tornista, niin uskoakseni asiaa voidaan ksäitellä myös ihan vakavasti, etenkin kun muistetaan kaikilla ilmiöillä olevan jonkinasteinen "esoteerinen" pohja. Tässä asiassa vastaavuus voisi löytyä internetin vertautuvuudesta astraalimaailmaan: Tripla-W Magna Mater Mayan astraalisena peiliheijastuksena sekä Liber Mundin ja astraalivalon osittain petollisena, ohimenevänä ja harhanomaisena symbolina. Tässä vertauskuvastossa se olisi siis symboli yritykselle muodostaa yhtenäisyys ja ykseys näennäiselle ja harhanomaiselle pohjalle, "pienimmälle yhteiselle määrittelevälle tekijälle", ja tällainen yritys ei-hengellisen ykseyden muodostamiseen ei voi muuta kuin romahtaa ennemmin tai myöhemmin erään toisen mondeenin vastaavuutensa kanssa, mihin en nyt kuitenkaan tässä mene. Jälleen täysin ei-moralisoivasti asiaa miettien internet-pornografia ja sen vaikutukset on tästä myös hyvä esimerkki: On selvää, että se heijastaa osaltaan vanhan maailman osittain teennäisten pidäkkeiden vapaaksi riistäytymistä, mutta yritys kokea täyttymystä ja saada tyydytystä tarpeilleen sellaisen toiminnan kautta, mikä vaikuttaisi tarjoavan mitä parhaimman ja helpoimman väylän tähän, mutta mikä ei johda helposti muuhun kuin turhautumiseen, aidon seksuaalisen kehityksen vääristymiseen ja surkastumiseen, muista sosiaalisia kykyjä taannuttavista vaikutuksista puhumattakaan, on tuhoon tuomittu.
Juuri näin. Edustamasi tapa käsitellä asiaa (ja asian käsittely) on relevantti. Laitoin kommenttiini kyseisen korostuksen, jottei esittämääni ideaa yhdistetä tavallisiin ennustus-tyypisiin kuvioihin, tyyliin: "Raamattu ennusti eksaktisti sirukorttit, lentokoneet, internetin etc." Raamattu sisältää loputtomasti allegorioita, symboleja ja analogioita mihin tahansa aikaan & asiaan liittyen.
VastaaPoistaRaamatun ja muiden pyhien kirjojen ajattomuus on tosiaan hyvä pitää mielessä, aivan kuten on hyvä pitää mielessä myös se, että niistä voi löytää viittauksia myös ajallisiin ja historiallisiin (persoonallisiin, kollektiivisiin, younameit) seikkoihin. Myytti on ajaton, mutta se myös läpäisee ajan ja murtautuu sen keskelle - sitä väkevämmin, mitä vähemmän siihen "uskotaan".
VastaaPoistaApropoo: En ole lainkaan varma onko tämä oikea aihe käsitellä seuraavaa asiaa, mutta en löytänyt sopivampaakaan, ja lisäks haluaisin kuulla siihen näkemyksesi sekä mahdollisen alkuperäisen tekstin merkityksen, jos se eroaa kotimaisesta käännöksestä: Minua on mietityttänyt jonkin verran korinttolaiskirjeen (2. Kor 11,14) kohta, missä puhutaan "Saatanan tekeytymisestä valkeuden enkeliksi". Onko 'tekeytymisessä' kyse käännöksen alkuperäistä tekstiä muuntavasta merkityksestä vai onko käännös oikea ja viitataanko tässä 'eksyttävään Saatanaan' tai 'kiusaajaan'?
Aikakausien muutoksesta ja Raamatun ajattomuudesta/ajankohtaisuudesta kun puhutaan, niin voisiko kyse olla siitä, että 'tekeytyminen' olisi 'muuntuminen' so. ihmiskunta alkaisi ymmärtää Saatanan osuutta maailman ja ihmisen kehityksessä astetta paremmin kuin dogmaattinen ja dualistinen kristillisyys?
Kärsivällisyyttä...
VastaaPoistaN & AA: Joskus muinaisina aikoina kaksi joogia tapasivat, ja toinen kysyi toiselta jotain tämän tapaista. Kymmenen vuoden jälkeen he tapasivat uudestaan, ja kysyjä sai vastauksen.
VastaaPoistaMutta kivikausi on ohi, ja nyt joogi saa vastauksen kysymykseensä normaalisti päivässä tai parissa.
Vastauksella ei ole tosiaankaan kiirettä ja siihen saa vastata myös muut henkilöt kuin A.A., mikäli vain näkökulmia löytyy. Obnoxionin ainakin tiedän tietävän enemmän kuin jotain raamatun alkuperäiskielistä, gematriasta jne.
VastaaPoistaJa sitä paitsi jonkin sortin vastauksenhan joogi saa ajasta riippumatta melkein saman tien vähintäänkin energeettisenä ja telepaattisena havaintona. How long does it take for a lightning to strike down from high heavens...?
Joskus tosin tuntuu siltä, että "kivikaudelle" palaaminen ei olisi tästä huolimatta huono vaihtoehto, mutta sitä Arkimedeen vipua, millä maailma (eli aika) olisi mahdollista vääntää sijoiltaan ei taida ainakaan vielä olla löytynyt, vaikka useampikin on sitä ymmärtääkseni etsinyt.
Kommentillani tarkoitin, että nopeasti etenevä keskustelu ei ole aina ihanteellisin tapa käsitellä syviä asioita. Kymmenen vuotta on sopiva aika miettiä syvää asiaa. Mikäli mielessä on muitakin asioita, tulee kysymykseen pitempikin aika.
VastaaPoistaAsiallisia kommentteja, N&O. Tässä Joogin viipyilevä salama (julkaisen sen nyt tällaisenaan, koska 10 vuotta voi olla tuskastuttavan pitkä aika odottaa näin karkeaa materiaala):
VastaaPoistaOhessa muutamia keskeisiä käännöksiä ja niiden eroja käsiteltävän aiheen kannalta. 92 ja 33/38 (ja RK-käännös) mukailevat toisiaan, samoin kun 1776, KJ ja Vulgata ovat yhdenmukaisia. Erot johtuvat käsittääkseni käytetyistä alkuteksteistä. Tämän takia eräät pitävät 1776 käännöstä parhaana suomenkielisenä käännöksenä, vaikka se on kieliasultaan huonoin.
2.Kor 11:13-15
Semmoiset ovat vääriä apostoleja, petollisia työntekijöitä, he vain tekeytyvät Kristuksen apostoleiksi. Eikä ihme, tekeytyyhän itse Saatanakin valon enkeliksi. Ei siis ole mitenkään merkillistä, että hänen palvelijansa esiintyvät Jumalan asian palvelijoina. He saavat tekojensa mukaisen lopun. -92: Saatana tekeytyy
Sillä semmoiset ovat valheapostoleja, petollisia työntekijöitä, jotka tekeytyvät Kristuksen apostoleiksi. Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi. Ei ole siis paljon, jos hänen palvelijansakin tekeytyvät vanhurskauden palvelijoiksi, mutta heidän loppunsa on oleva heidän tekojensa mukainen. -33/38: saatana tekeytyy
Sillä senkaltaiset väärät apostolit ja petolliset työntekijät teeskelevät itsensä Kristuksen apostoleiksi. Ei myös ihmekään ole; sillä itse saatana muuttaa itsensä valkeuden enkeliksi. Ei siis se ole suuri, jos myös hänen palveliansa itsensä asettelevat niinkuin he olisivat vanhurskauden saarnaajat, joiden loppu pitää oleman heidän töittensä perään. -1776: saatana muuttaa itsensä
nam eiusmodi pseudoapostoli operarii subdoli transfigurantes se in apostolos Christi et non mirum ipse enim Satanas transfigurat se in angelum lucis non est ergo magnum si ministri eius transfigurentur velut ministri iustitiae quorum finis erit secundum opera ipsorum -Vulgata: Saatana muuttuu/on muuttunut (?)
For such are false apostles, deceitful workers, transforming themselves into the apostles of Christ. And no marvel; for Satan himself is transformed into an angel of light. Therefore it is no great thing if his ministers also be transformed as the ministers of righteousness; whose end shall be according to their works. -King James: Saatana on muuttunut
...Sitten tulkintoihin. Mieleeni tuli välittömästi kolme tulkintaa, joiden keskeiset ajatukset esitän lyhyesti:
VastaaPoista1) Ilmeinen tulkinta (joka on mielestäni ensimmäinen & välttämätön perusedellytys tehdä muita tulkintoja): Paavalin asian idea on, että hän varoittaa vääristä profeetoista, jotka "Saatanan tavoin tekeytyvät hyviksi, mutta ovat sisältä pahoja". Varoitus rinnastuu Jeesuksen varoitukseen ulkokultaisista. Tulkintaa tukevat kaikki käännökset.
2) Satanismin kannalta negatiivinen tulkinta: Valheapostolit (Saatanan palvelijat) tekeytyvät vilpillisesti vanhurskauden palvelijoiksi, ja saavat teoistaan vastaavan kohtalon. Näin mainittu muutos on todella tekeytymistä, koska muutos on vain muodon muutos, ei sisäisen olemuksen. Näin ollen lopussa todettu syy/seuraussuhteen palkkio on väistämättä negatiivinen. Vastustaja-aspektin kannalta ennen ilmeinen kartettava paha (kuten väkivalta/haureus yms.) ilmenee vähemmän ilmeisessä muodossa (tulee mieleen vilpittömät aikeet, joilla tie helvettiin on kivetty). Tulkintaa tukee enemmän 92/33/38 käännökset.
3) Satanismin kannalta neutraali/positiivinen tulkinta: Aluksi petolliset valheapostolit myöhemmin todella muuttuvat Kristuksen apostoleiksi, kuten Saatanakin muuttuu valkeuden enkeliksi. Muutoksella tarkoitetaan tässä koko olemuksen muutosta. Lopussa todettava tekojen mukaan saatava kohtalo on neutraali syyn & seurauksen lain toteama, joka sinänsä koskee erotuksetta kaikkia. Tässä tulkinnassa tekojen seuraus kääntyy lopulta positiiviseksi, koska aiemmin pimeä/väärä aines on muuttunut kirkkaaksi aineeksi. Tulkintaa tukee paremmin KJ/V/1776 käännökset.
Objektiivisesti arvioiden kolmas tulkinta (omaperäisyydestä huolimatta) tuntuu kauimpaa haetulta ja ristiriitaiselta Raamatun kontekstissa, mutta jossain muussa kontekstissa asia voi olla toisinkin. Esittämäni kolme tulkintaahan eivät ole mitenkään ristiriidassa keskenään, kun hyväksytään kirjoitusten avautuvan monilla avaimilla.
Kiitos paljosta työstä! Tutkimuksesi ja tuloksesi on helppo hyväksyä, ja ne olivat mitä odotinkin. Minusta näyttää, että Vanhassa testamentissa, jossa Saatana mainitaan harvemmin, jokainen kohta sisältää hyvin selkeän esoteerisen merkityksen. Uudessa testamentissa Saatana esiintyy kärjistetymmin, ja hänen roolinsa (mielestäni) todellista luonnetta on lähdettävä avaamaan Ilmestyskirjan kuvastosta käsin, sekä Pietarin ja Juudaksen hahmoja tulkiten.
VastaaPoistaTäytyy tosin sanoa että Jeesus opetti arameaksi, mutta Uuden testamentin pyhä kieli on silti kreikka. Olen usein toistellut että myös kreikankieleen liittyy aritmologia, jota on Raamatussa runsaasti hyödynnetty. Voin pitää asiaa loppuun käsiteltyän vasta kun sama kohta on tulkittu kreikankielisenä.
Kyllä vain, O. Kiitos siitä, ettet tyytynyt valmiilla käännöksillä kikkailuun, sillä löysin erinomaisen sivuston. Tässä linkki tutkimamme kohdan kreikankielisen tekstin kieliopilliseen analyysityökaluun (analyysi sanasta ponnahtaa esiin laittamalla kohdistimen sanan päälle): http://study.interlinearbible.org/2_corinthians/11.htm Tämän perusteella pintapuolisesti kaikki suomennokset ovat perusteltuja & niistä ilmenee tekstin ajatus.
VastaaPoistaMuuten, Saatanan kirjoittaminen pienellä muutamissa käännöksissä johtunee tarpeesta osoittaa halveksuntaa (mikä on aika epäurheilija-/herrasmiesmäistä) kyseistä hahmoa kohtaan, eikä verrattain modernista näkemyksestä pitää Saatanaa persoonattomana hahmona.
Tämä kommentaari istuisi toki hyvin myös Saatana-tekstin alle.
"Muuten, Saatanan kirjoittaminen pienellä muutamissa käännöksissä johtunee tarpeesta osoittaa halveksuntaa (mikä on aika epäurheilija-/herrasmiesmäistä) kyseistä hahmoa kohtaan, eikä verrattain modernista näkemyksestä pitää Saatanaa persoonattomana hahmona."
VastaaPoistaHalveksunta välittyy käytännöstä hyvin selvästi, sillä muistan tajunneeni asian jo alakoulussa.
En nyt heti muista missä kohtaa, mutta Uudessa testamentissa kielletää pitämästä vihaa henkiolentoja kohtaa, ja kiroamasta näitä, sillä ihminen ei tiedä minkä tarkoituksen Jumala on niille säätänyt. Toivottavasti en nyt ulkomuistista lainaamalla rikkonut kyseisen kohdan henkeä vastaan.
Mutta jos en ollut asiani kanssa väärässä, tällä yhteisellä halveksunnan osoituksellansa he rikkovat Jumalansa sanaa vastaan, ja halventavat itsensä sekä Raamatun.
Kyky kunnioittaa vihollistaan katoaa yleensä rohkeuden mukana, jolloin herrasmiehistä ei todellakaan voida enää puhua.
Mutta asiaan. Vaikka Nagahelin ehdottama tulkinta oli hyvin kiinnostava, ottaen kuitenkin huomioon tuon kohdan kokonaisuudessaan, pidin hyvin epätodennäköisenä että hänen ehdottamaansa merkitystä siitä löytyisi.Olisi myös tavallaan oudosti sanottu että Saatana muuntuu valon enkeliksi, kun näyttäisi että asia on paremminkin päin vastoin, sikäli kun valon enkeli on Hänen alkuperäinen olemuksensa.
Kun puhutaan paljon tummasta naamiosta, unohtuvat kirkkaat kasvot. Ja sama pätee jälleen toisinkin päin. Joskus voi unohtua että tuo tumma naamio on kaikki mikä Hänestä suurelle osalle näkyy. Ja näin nähtynä Hänen toimintansa on tuohavaa ja oksettavaa ja täynnä kärsimystä. Olkoonkin että tämän kaiken Hänestä vetää ihminen itse esiin, ovat yllä käsitellyn kaltaiset varotukset aiheellisia. On tärkeää muistuttaa että oikea Tie ei ole helppo, se ei ole täynnä henkiseen pyrintöön yhdisteltävissä olevia opportunistisia maahdollisuuksia, sitä kulkiessa ei muiden kärsimykseen voi suhtautua suurpiirteisesti, eikä Tien päämäärä pyhitä keinoja. Mikäli asia näyttää olevan toisin, tämä on Saatanan voimasta esiin vedettyä harhaa, mutta tämän harhan syntymisessä on Saatana täysin passiivisessa asemassa, ja ihminen tekee kaiken työn. Saatana antaa voimansa rajoittuneiden olentojen käyttöön ilman rajoituksia. Tämä on sitä käsittämättömän suurta siveyttä, josta Pekka Ervast puhui. Vertaisin Saatanaa lapseen, joka uhrataan ihmisille, (aihe jota käsittelin myös Hyltäyssä Kivessä #4). Tämä tekee Hänen pilkkaamisestaan erittäin irvokasta.
Tässä viittaamasi kohta: "Yhtäkaikki nämä uneksijat samoin saastuttavat lihan; he halveksivat herrautta, herjaavat kirkkauden henkiolentoja. Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: "Rangaiskoon sinua Herra!" Nämä sitävastoin herjaavat sitä, mitä eivät tunne; mutta minkä he järjettömäin eläinten tavoin luonnostaan ymmärtävät, sillä he turmelevat itsensä." -Juud 1:8-10
VastaaPoistaToki kyseeseen tulee myös toinen, helpommin muistettava & yleisempi kohta: "Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'. Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin." -Matt 5:43-45
Mainitsemasi ongelmallisuus Nagahelin tulkinnassa voidaan toki ymmärtää niinkin (olen viitannut teoriaan jossain kohtaa blogissa), että Saatanan vaiheet ovat 1) Kirkkauden enkeli 2) Vastustaja 3) Tehtävän loputtua jälleen entistä kirkkaampi enkeli (teoria sovitettuna emanaatioon).
Vertauksesi Saatanasta uhrattavana lapsena tuo koomisesti mieleen vastaavuuden alkukristityistä liikkuvista kannibalismihuhuista, jotka juontuivat ehtoollisen kirjaimellisesta tulkintasta.
Kiitos näistä, juuri oikeista Raamatun kohdista.
VastaaPoistaKyllä minusta Nagahelin ehdotuksessa olivat sinänsä kaikki oikeat ainekset, mutta en vain uskonut että sitä voitaisiin sovittaa helposti ikään kuin alkuperäiseksi merkitykseksi kyseessä olleeseen sitaattiin.
Alkukristityistä liikkuneet huhut eivät juuri poikkea "loppukristittyjen" satanisteista levittämistä huhuista. Kannibalismi, lapsiuhrit, orgiat, ja kaikki muut perusainekset liittyivät molempiin. Nyt näyttäisi siltä että etenkin Amerikassa 80-luvulla lietsottu saatanapaniikki, ja sen raflaava propagandamateriaali oli merkittävänä vaikuttajana 90-luvun rikolliselle satanistiselle alakulttuurille. Lehdethän käyttivät pitkään asiantuntijanaan Suomessa erästä Riku Rinnettä, jonka retoriikka ja argumentit eivät tässä vaiheessa olisi menneet enää Amerikassa läpi, mutta Skandinaviassa ne vielä nieltiin purematta. 90-luvun lopussa oltiin jo tilanteessa, missä oli luotu rikollinen alakulttuuri, jonka 'pyhä kirja oli Iltalehden lööppi'. 2000-luvun alussa alettiin sitten puhua että ilmiö on hävinnyt. Se mikä oli hävinnyt oli lahkolaisen propagnadan uskottavuus iltapäivälehtien lööppien aineistona, ja lööppien mukana tällaisista lehtijutuista helposti vaikutuksia saavien nuorten teot.
Palatakseni lapsiuhriin, mytologisempana ehdotuksena vertaisin sitä nuoreen Dionysokseen, jonka Titaanit repivät. kappaleiksi.
Kiitos vastauksista ja ansiokkaasta keskustelusta molemmille. En itsekään varsinaisesti olettanut, että alkutekstistä olisi löydettävissä tällainen "aikakautinen" merkitys, mutta ajttelinpa kuitenkin kysyä onko suomennos oikeaan vain väärään suuntaan osoittava. Pienellä kirjoitettu 'saatana' taitaa tosiaan viitata Saatanan naamioon, mikä terminä viittaakin suoraan ihmisen persoonaan ja egoon (per sonare = näyttelijän kantama naamio). Tällä onkin usein tapana tekeytyä 'valkeuden enkeliksi' ja johtaa harhaan, minkä jälkeen se voikin vuodattaa krokotiilin (Leviathanin) kyyneleitä.
VastaaPoistaHyviä havaintoja.
VastaaPoistaPalatakseni alkuperäiseen aiheeseen, tuli mieleeni Sovitus-tekstissä havaitsemani ero käännösten välillä (Ilm 13:8). Tarkastin alkukielestä asianlaidan, ja oma kantani -joka saattaa olla ennakkoasenteellinen- puoltaa 1776 käännöstä ( http://study.interlinearbible.org/revelation/13.htm ).
Ero käännösten välillä on käytännössä suuri: muissa käännöksissä puhutaan valittujen nimien olevan jo maailman alusta alkaen elämän kirjassa, kun taas 1776 käännöksessä (+ KJ & Vulgata) puhutaan maailman alussa teurastetusta lampaasta... 1776 alkaa pikkuhiljaa tuntumaan kovalta kilpailijalta 33/38 käännökselle. KJ käännös vaikuttaa vielä paremmalta, jos kieli ei ole ongelma.
"And all that dwell upon the earth shall worship him, whose names are not written in the book of life of the Lamb slain from the foundation of the world."
Ainakin tässä kohtaa, ja ehkä muutenkin 1776 voi olla tarkempi käännös. Vaan koska käännös jää pyhien tekstien kohdalla aina auttamattomasti vajaaksi, ei tarkkuutta tarvitse pitää edes tärkeimpänä argumenttina yhden käännöksen puolesta, jos muut käännökset ovat riittävän tarkkoja. Heille joille nämä asiat ovat elämän ja kuoleman kysymyksiä, löytävät tiensä alkuperäisen tekstin äärelle.
VastaaPoistaJehovan todistajathan näkevät valtavasti vaivaa sen eteen, että heidän käännöksensä olisi tarkin. Heidän käännöksestään on ollut itselleni apua, kun olen vertaillut Raamatun hankalasti käänneettävien sanojen merkityksiä, mutta kokonaisuudessaan käännös on minusta huonoa luettavaa.
Itse siis sanoisin että käännöstä valittaessa esteettikalle saa antaa tilaa. Kun asiaa ajattelee tarkasti, ne jotka äidinkielekseen puhuvat pyhää kieltä, jäävät hekin paitsi jostain, kun eivät ehkä koskaan pääse lukemaan hyvää käännöstä.
Palatakseni "satanaan", ehkä tässä on pohjimmiltaan kyse nimen voimasta. Nimeltä tahdotaan suojautua, tai sen voimaa ei tahdota vahingossa käyttää. Läheinen esimerkki löytyy siitä miten Tetragrammatonin nimen kirjoittamista vältetään juutalaisessa perinteessä. On hyvin kiinnostavaa, että tämä käytäntö on siirtynyt käännöksissämme Jahven nimestä Saatanan nimeen.
Jehovan todistajien käännöksen joskus omistaneena & siihen tutustuneena käsitykseni on, että kyseinen laitos on vahvasti editoitu tukemaan heidän omaa oppiaan (kuten tietysti jossain määrin kaikki käännökset ovat, kuten jo mainittu).
VastaaPoistaHyvä havainto JHWH/Saatana-nimien tabusta.
Minkähänlainen olisi Saatanallinen Raamattu...? Enkä tarkoita nyt herra Levyn tilkkutäkkitarinoita, vaan satanistisen editoinnin läpikäynyttä Raamattua.
VastaaPoistaJehovahan taitaa olla yksi Saturnuksen januksenkasvoista, joten olisi mielenkiintoista lukea Raamattua, jossa tulta ja tulikiveä jyrisevän Jehovan nimen tilalle olisikin vaihdettu joka välissä Saatana. Tämä ei tosin tekisi täysin oikeutta jälkimmäiselle...
Jehovan todistajien käännöksestä olen etsinyt yksittäisten sanojen käännöksiä, vertaillakseni muita suomennosmahdollisuuksia. Kun kokonaisista lauseista on kysymys, vaihdan muuhun Raamatun käännökseen.
VastaaPoistaJälleen tässä kohtaa voisin nostaa uudesta esiin huomion, jonka olen tämän blogin kommenteissa jo kertaalleen esittänyt, eli olen kuullut kiinalaisesta Raamatusta jossa Jumala on käännetty muotoon Tao. En tiedä mikä/mitkä Raamatun useista jumalnimistä näin on käännetty, mutta kiinnostavalta kuulostava käännö yhtä kaikki.
Saatanallisesta Raamatusta: Olen usein toivonut itselleni Raamattua William Blaken kuvituksella. En tiedä onko tällaista jo olemassa, mutta en usko että on. Tällainen Raamattu voisi kuitenkin kokonaisuutena ohjata hartautta kirkkaalla tavalla saatanalliseen suuntaan.
On muuten sanottava, että Raamatussa JHWH ja Saaatana kerran tavallaan vaihtavat paikkojaan, kun muistaakseni molemmat käskevät Daavidin laskemaan Israelin väkiluvun.
N: Pidän melko kyseenalaisena suoranaisesti vääristellä pyhiä tekstejä. Asia on hieman erilainen, jos käännöksessä on tosiasiallisesti mahdollista valita alkukielestä erilaisia suomenkielen vaihtoehtoja.
VastaaPoistaO: ...Ja kuten itse olen maininnut, on arabiaksi myös kristittyjen Jumala = Allah. Koska kuitenkin näiden kahden uskonnon Jumalien attribuutit poikkeavat toisistaan, lienee sekaannusten välttämiseksi syytä kutsua kunkin uskonnon Jumalaa niiden omilla tunnistettavilla nimillä.
Hyvä pointti paikkojen vaihdosta. Tarkoitat kohtia:
"Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: "Mene ja laske Israel ja Juuda"." -2.Sam 24:1
&
"Mutta saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin." -1. Aik. 21:1
N&O: Täytynee korostaa, että suhtaudun varsin skeptisesti satanismiin, kuten myös teidän edustamaanne koulukuntaan. Tähän liittyen kaikkien suuntausten termejä on paikoittain rakentavaa "peilata ristiin", mutta asioiden tosiolemus ei saisi unohtua.
Olet kaikin puolin oikeassa, AA. Olen myös ymmärtänyt että suhtautumisesi satanismiin on skeptistä. Tätäkin pidän hyvänä asiana, ja olisin oikeastaan melko pettynyt mikäli asiassa tapahtuisi muutos.
VastaaPoistaLopulta tämänkin tekstisi kommentit ovat melko tyhjänpäiväisiä ja pinnallisia huomioita, jotka eivät satunnaisesta kiinnostavuudestaan huolimatta taida hyödyttää ketään millään pysyvällä tavalla. Näin pitkiksi venyneistä kommentoinneista asian huomaa poikkeuksellisen selvästi.
Pidän muutenkin huonona asiana että me muutamat, hyvin pienen koulukunnan edustajat olemme vähintäänkin hukuttaneet blogisi kommenteillamme, ja tämä moite koskee eniten itseäni. Olen jo jonkin aikaa ajatellut, että tämä kommentoiti olisi syytä toistaiseksi lopettaa, tai ainakin vähentää minimiin. Valtava määrä yksipuolisia kommentteja voi alkaa vääristää blogisi muuten tasapainoista tarjontaa, ellei näin ole jo alkanut tapahtua. Jos on, niin tämä on tietenkin sietämätön tappia kaikille lukijoille.
"Jos nämä olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat"
VastaaPoistaOlen pohtinut näkökantojasi, Obnoxion. En kuitenkaan ole huolissani painopisteen vinoutumisesta. Kommenttien metakeskustelu on omasta mielestäni antoisa lisä, varsinkin kun varsinaisten tekstien julkaisutiheys ei päätä huimaa.
Kuitenkin, juuri mainitsemistasi syistä laitoin muistutuksen omasta kannastani, ja ehkä juuri siksi, että keskustelumme on varsin rauhanomaista verrattuna muun internetin provokaatio- ja konfliktikeskeisyyteen. Lasken tämänkin keskustelijoiden ansioiksi.
Onhan tämä kommenteissa keskustelu erittäin antoisaa. Etenkin kun keskustelun avaajina toimivat niin inspiroivat tekstit.
VastaaPoistaOlisin kuitenkin hyvin kiinnostunut lukemaan muun tyyppisten lukijoiden kommentteja, ja tässä hengessä aion nyt antaa niille tilaa. En tosin tiedä vaikuttaako tämä mitenkään.
Lisättäköön, että olen viettänyt tällä viikolla aikaa Saarnaajan kirjan äärellä. Ja vaikka tuo kirja on aina valanut minuun syvää toivoa ja rauhan tuntua, on kirjoittelu alkanut tuntua tuulen tavoittelulta ja turhuudelta. Enemmän tuntisin olevani kokonaisuudelle hyödyksi jos käyttäisin senkin ajan tiskaamiseen ja imurointiin.
Blogin lukeminen jatkuu kuitenkin normaalisti, ellei sitten normaalia tarkkaavaisemmin.
Omatkin kommenttini ovat ajoittain ehkä hieman liian pinnalla liitäviä tai kieli poskessa heitettyjä. Ainakin näennäisesti.
VastaaPoistaOlen ehdottomasti samaa mieltä siitä, ettei pyhien tekstien sisältöä tulisi mennä muuttamaan tietty erityinen näkökulma tai agenda mielessä. Hyvin selvästi tämä asia tuli jälleen tänään ilmi jehovan todistajien käydessä ovella vierailulla & tarjotessa omia tulkintojaan asioista sekä sanallisesti että paperilla. Jumalan Karitsa oli vaihdettu pelastusautomaatti-Jeesukseen ja hänen persoonalliseen sijaislunastukseensa hyvin tökeröllä ja omaa hyötyä ajavalla tavalla. Yäk.
Tosin jos mietin edellistä heittoani, niin jossain määrin Saatanan korvaaminen Jehovan nimellä olisi ihan oikeutettuakin, eikä se vääristelisi sanaa lainkaan. Jehova on kuitenkin eräältä puoleltaan, kansallisjumalana vanhan liiton lain henki ja olemukseltaan kuun (Sin) henki. Jehovaa on pidetty myös gnostikkojen toimesta eräänä Typhonin ilmentymänä. Kaikki nämä liittyvät Saatanaan enemmän kuin suoraan. Tietenkin mitä syvemmälle mennään, niin sitä monimutkaisemmiksi nämä nyanssit menevät. "Saatanan mysteerit", jotka mm. ilmestyskirjankin alussa mainitaan suhteellisen neutraalisti, ovat kuitenkin vanhan liiton mysteerejä.
""Saatanan mysteerit", jotka mm. ilmestyskirjankin alussa mainitaan suhteellisen neutraalisti, ovat kuitenkin vanhan liiton mysteerejä."
VastaaPoistaTuli välittömästi mieleeni, että muistinkohan ulkomuistista kirjan oikein...? En nyt äkkiseltään etsittyäni löytänyt kyseistä kohtaa internetin ihmemaailmasta.
Aihe näyttää siirtyneen Saatana-tekstin aihepiiriin. Pyydän tästä eteenpäin kommentoimaan aiheeseen liittyen ko. tekstin alle.
VastaaPoistaO: Kuulostaa rakentavalta ratkaisulta.
N: Tulkintasi korvaavuuksista on kuitenkin omaa/tietyn opinsuuntauksen tulkintaa, ei mitenkään itsestään selvästi yleisesti hyväksyttyä näkemystä. Tämänkaltainen ajattelu käännöksiä tehtäessä estää loppukäyttäjää tekemästä vapaasti omia tulkintoja -> joku on jo tehnyt tulkinnat puolestasi.
Tässä lienee hakemasi kohta:
"Mutta teille muille tyatiralaisille, jotka ette seuraa tuota oppia ettekä ole vihkiytyneet Saatanan salaisuuksiin, niin kuin sanonta kuuluu, teille minä sanon: Mitään uutta taakkaa en pane teidän kannettavaksenne. -Ilm 2:24, 1776 käännös (38&92: saatanan syvyyksiin)
Oma (ja varmaan melko yleinen) tulkinta on aiheyhteys kokonaan huomioiden, että "Saatanan salaisuuksiin vihkiytymisellä" viitataan aiemmin esitettyyn Isebelin eksytykseen. Siksi asiaa ei esitetä asiayhteydessä mielestäni mitenkään neutraalisti, vaan selvästi kielteisesti.